اين مطلب را بايد در نظر گرفت كه ما زمان نه چندان دوري از قاجار، قدرتي بوديم كه وقتي يك ديپلمات اروپايي ميخواست بيايد، بايد ماهها به انتظار مجوزي براي يك ديدار مينشست. دولتمردان ما تا اين اندازه احساس غرور و استقالل داشتند ً كه اصلا كشورهاي اروپايي را چندان تحويل نميگرفتند.

قراردادهای گلستان و ترکمنچایی جایگاه ویژه ای در تاریخ ایران و همچنین ذهن ایرانیان دارند. این دو قرارداد که به عنوان ننگین ترین توافقنامه های ایران و کشورهای بیگانه ثبت شده نیاز به بررسی های همه جانبه و بیشتری برای عبرت آموزی دارد. متن زیر مصاحبه با عباس سلیمی نمین محقق و پژوهشگر تاريخ معاصر است که برای مردم منتشر میشود.

اگر اجازه بدهيد گفت وگو با موضوع قراردادهاي گلستان و تركمنچاي و شرايط عصرقاجار را با نگاه بين المللي به آن آغاز كنيم شرايط بين المللي در آن موقعيت چگونه بود، چون آن شرايط در قرارداد گلستان و تركمنچاي بسيار تأثيرگذاشت. در بحث روسيه، فرانسه، انگليس و روابطي كه آنها داشتند، توضيح دهيد. مي خواهم يك نگاه برون مرزي داشته باشيم؟

 بله، در دوران قاجار همان طور كه زياد شنيده ايم به علت ضعف و انحطاط سياسي دولتها، طمع بيگانگان برانگيخته شد. در واقع ضعف دولت مركزي و مسائلي كه در انتهاي دوره يا ميانه سلسله قاجار آغاز شد، آن ً دولت را به انحطاط كشاند و اين موجب شد كه عمدتا قدرت هاي خارجي كه در رأس آنها انگليس و روس بودند، سياست طمع كارانه اي را در برابر ايران پيش بگيرند. از آنجا كه دولت در ايران دست نشانده نبود بلكه قدرت و اقتدار داشت و در روي كار آمدن آن بيگانگان دست نداشتند، از ديدگاه يك خارجي كه مي نگري، اين تصور پيش مي آيد كه بايد چه كرد تا بتوان از چنين دولت ضعيفي امتيازات بيشتري اخذ كرد. اين سياست هم از جانب انگليسي ها و هم از جانب روس ها وجود داشت كه تالش مي كردند دولت مركزي را تضعيف كنند و يكي از راه هاي تضعيف دولت مركزي و تحقير ملت ايران، جدا ساختن بخش هايي از خاك ايران بود. با مطالعه تاريخ، شاهد قراردادهايي هستيم كه در دوره قاجار عليه دولت ايران بسته شد و مشاركت مستقيم دو دولت روس و انگليس را كه با يكديگر در رقابت بودند، به همراه داشت. اين قضيه در قراردادهاي گلستان، تركمنچاي و در هرات ديده مي ً شود كه كامال با يكديگر هم آواست، يعني سياست تضعيف دولت مركزي، هم مورد قبول انگليسي هاست و هم مورد پذيرش روس ها. چرا؟ چون دولت قاجار يك دولت دست نشانده روس يا انگليس نيست كه مطامع آنها را ً كامال تأمين كند، لذا مطامع بيشتر از طريق تضعيف دولت مركزي تأمين ميشود. در همان دوران ما شاهد هستيم كه مردان بزرگي در ايران از شأن ملت دفاع ً در آن دوران كردند. افرادي مثل »عباس ميرزا« واقعا خوش درخشيدند. عباس ميرزا چهره برجسته اي است كه توانسته از ملت ايران به خوبي دفاع كند، البته علما هم در اين قضيه نقش چشمگيري دارند. در عين حال ما توانستيم در آن مقطع به رغم اينكه نرم افزار يا سخت افزار الزم را نداشتيم، در مقايسه با اروپا كه توانسته بود در زمينه سخت افزاري پيشرفت هاي خوبي كسب كند، در مواقعي خوش بدرخشيم، چون ما از نظر نيروي انساني ضعف نداشتيم. به هر حال ما در دوره قاجار شكست خورديم و قراردادهاي تحقيرآميزي بر ما تحميل شد، منتها بايد اين را در نظر گرفت كه ملت ايران جنگيد و بعد شكست خورد. ً عواقب يك شكست را امر قابل درك مي دانيد، قطعا ً در موضع يك دولتي كه شكست مي خورد طبيعتا ضعف قرار مي گيرد و عليه آن مسائلي را تحميل مي كنند. در همين راستا بيگانگان اقدام به تضعيف دولت مركزي مي كنند تا بتوانند مطامع خود را بيش از پيش در داخل كشور تضمين كنند. در خصوص قاجار بايد اين را در نظر گرفت كه وقتي روحيه مردم در هم شكست، انگليسي ها با تجزيه شدن بخشي از خاك ايران، افرادي را اجير كردند كه بتوانند از طريق آنها دولت مركزي را بيشتر تضعيف كنند، بنابراين دو مقوله جنگ و استفاده از افراد اجير شده را انتخاب كردند تا مقابل دولت مركزي بايستند. اين رويكرد در دوران قاجار با جهت ً گيري خاصي كامال مشهود است. ً من اصال نمي خواهم دولت و پادشاهان قاجار را تبرئه كنم. تمايل آنها به خوش گذراني و دنيا طلبي موجب مي شد روز به روز دولت ايران ضعيف تر شود. بيگانگان نيز استفاده هاي خود را ميكردند. در اين قضيه هرگز دولت هاي قاجار تبرئه شدني نيستند. بلكه اليق ً به ما لطمه زدند، به سرزنش نيز هستند چراكه واقعا خاطر اينكه دنبال خوشگذراني و عياشي و تفريحات خودشان رفتند. اين مسائل را ناديده نمي گيرم اما مي خواهم تأكيد كنم كه در دوران قاجار به چه دليل ما لطمه خورديم، به دليل اينكه داراي قدرت بوديم و بيگانگان بنا داشتند اين قدرت را بشكنند. روس ها به يك دليل مي خواستند آن را بشكنند و انگليسي ها به دليل ديگر مي خواستند آن را تضعيف كنند تا به مطامع خود دست يابند. اين مسئله بايد قابل درك باشد. در اين چارچوب ما بر اساس قراردادهاي بسته شده، تحقير شديم و لطمه جبران ناپذيري به ملت ايران وارد آمد اما براي مثال و مقايسه مي گويم كه ً اين مسائل با دوران پهلوي اصال قابل مقايسه نيست زيرا در دوران پهلوي يك دولت دست نشانده در ايران به وجود آمد.

 

برخي در اين باره مي پرسند آيا چاره اي هم جز اين دولت دست نشانده بود؟! در واقع با پايان جنگ جهاني دوم، ايران نيز با مشكالت زيادي مواجه شده بود. انگليس ً تمايل به به رغم نفوذ بسيار ظاهرا تمایل به عقب نشيني از اين حوزه داشت و نيازمند يك قدرت متمركز در ايران بود. در ايران نيز به شدت از هر جايي بوي مبارزه ميآمد. از گيالن تا آذربايجان و خوزستان همه اينها وجود دارد. البته اين بحث اصلي من نيست، بحث من اين است كه آيا راه ديگري جز اين بود كه قلدري روي كار نيايد؟ ما قاجار را هم ميتوانيم در نظر بگيريم كه آغا محمدخان به گونه اي در مرزها به دنبال جنگ رفت و حتي همين حمله آغا محمدخان به گرجستان و متعاقب آن بهانه پطر كبير، به گونهاي باعث شد ما به گلستان و تركمنچاي برسيم. جداي از اين مسئله، پرسشي كه هست اين است كه آيا راه حلي غير از اين بود كه ما رضا خان دست نشانده اي نداشته باشيم اما ايران قدرت مركزي خود را حفظ كند؟ 

ملت ايران به نوعي درصدد رفع و رجوع ضعف دولت خود برآمد و بحث نهضت مشروطه مطرح شد. نهضت مشروطه پاسخ دقيق و راه حل منطقي است براي برون رفت از انحطاط دوران قاجار. وقتي دولتي، ملي است، راه حل آن هم بايد ملي باشد. در واقع ملت ايران مي داند كه راحت مي تواند از طريق يك حركت غير مسلحانه يا از مسير يك خيزش اجتماعي، دولتي را كه وابسته به بيگانه نيست، ايجاد كند، البته اين راه در مراحل بعدي به سمت مسلحانه شدن پيش ميرود كه داليل ديگري دارد. در واقع در بحث تهران مسئله دخالت هاي بيگانه مطرح مي شود.

 منظور تهران دوران مشروطه است؟

بله. دخالت روس ها در شمال و انگليسي ها در جنوب و مركز كه بحث ديگري است. مي خواهم بگويم در ارتباط با دولتي كه پايگاه آن در ايران است، ملت ايران راه حل دارد و يك نهضتي را راه اندازي مي كند كه اين نهضت نه يك نهضت براندازي قاجار بلكه اصالح آن است. در واقع نهضت مشروطه يك نهضت اصالحي است. همانطور كه از نام اين نهضت برمي آيد، قدرت پادشاه را مشروط مي كند، بنابراين ملت ايران براي اين قضيه راه حلي دارد اما كساني كه نهضت مشروطه را منحرف مي كنند، كساني كه تا ديروز از استبداد دفاع مي كردند و چه در طرف روس ها و چه در طرف انگليسي ها با مستبدين ارتباط داشتند و از آنها حمايت مي كردند، به يكباره تغيير مشي دادند، در متن نهضت قرار گرفتند، نهضت را از درون منحرف كردند و به يك استبداد به مراتب تيره و تاريك تر از دوران قاجار كشاندند. عالوه بر استبداد بحث استعمار را هم در سبد ملت ايران قرار دادند. ما در دوران قاجار نگران بوديم كه مبادا استبداد موجب ايجاد پايگاه براي بيگانه شود، درست هم بود. در واقع استبداد به دليل مفاسدش كشور را رو به ضعف ميبرد. همين موضوع براي ملت ايران مخاطره اي را رقم زد. در جريان مشروطه اين نگراني وجود داشت كه قراردادهاي نه چندان قابل پذيرش به ملت تحميل شود كه قراردادهاي رژي و رويترز تحميل شد. اين تحميل ناشي از ضعف دولت مركزي بود. ملت ايران هم بايد اين ضعف دولت مركزي را از طريق قانونگذاري، انضباط، سامان دادن به پادشاهي و كاستن از استبداد جبران مي كرد اما ً راه حل آن رضاخان نبود. رضا خان تمام آنچه را قطعا ً از كه ملت از آن نگران بود ايجاد كرد. رضاخان دقيقا درون، نهضت مشروطه را قلع و قمع كرد و با انحراف در آن، هم استبداد و هم استعمار را تقويت كرد. در حالي كه نهضت ايران تالش مي كرد استبداد و استعمار در ايران پايگاهي نداشته باشد، بنابراين رضاخان پاسخي به اين امر كه نبود هيچ بلكه آمد تمام دستاوردهاي مشروطه را از بين برد. طولي  نكشيد كه مجلس فرمايشي شد و از موضوعيت افتاد. در حالي كه تمام فشار ملت اين بود كه مجلسي به وجود آورد كه در كنار قدرت پادشاهي، اقتدار داشته باشد، يعني قدرت مردم را در كنار قدرت پادشاه ً كامال به رسميت بشناسند و مردم بتوانند اراده خودشان را در چارچوب قانون بر دربار تحميل كنند. رضاخان از ريشه اين موضع را بركند و مشروطيت را از درون منهدم كرد.

 اين بحث بسيار مهمي است و كاش فرصتي پيش آيد تا در اين زمينه بيشتر صحبت كنيم. اما ميخواهم برگردم به بحث قاجار و اينكه تأثيرپذيري فرهنگ سياسي ايران از تاريخ ديپلماسي ما تا چه اندازه بوده است؟ برمي گرديم به همان دوران آغا محمدخان قاجار و زماني كه به گرجستان حمله كرد و بحثهاي تصرف پيش آمد، بعد از آن چه شد كه ما هنوز مدعي بوديم گرجستان براي ماست و اين مسئله تا سال 1800 طول كشيد؟ بحث اين است كه آيا باز هم مسئله حاكميت بر گرجستان باعث اختالف ما و روسيه شد و جنگ ها شكل گرفت و به عهدنامه گلستان منجر شد يا خير؟ مسئله ديگر هم به تفكرات پطر كبير باز مي گردد. پطر كبير سخني دارد كه مي گويد:»كشور گرجستان و سرزمين قفقاز رگ حساس ايران است و همين كه ً نوك استيالي روسيه به آن رگ برسد فورا خون ضعف از دل ايران جاري مي شود و هيچ پزشك حاذقي نمي تواند آن را بهبود ببخشد.« آن قسمت هايي كه شما اشاره كرديد كه كشورهاي انگليس و روسيه به ً دنبال تضعيف دولت ايران بودند كامال در راستاي همين بحث است. پرسش اين است ً كه آيا دقيقا همين تفكر باعث شد جنگ هاي چند ساله پيش از عهدنامه گلستان شكل بگيرد يا ريشه هاي ديگري هم داشت؟

 من معتقدم بحث، سياست تضعيف است. اين مطلب را بايد در نظر گرفت كه ما زمان نه چندان دوري از قاجار، قدرتي بوديم كه وقتي يك ديپلمات اروپايي مي خواست بيايد، بايد ماه ها به انتظار مجوز براي يك ديدار مي نشست. دولتمردان ما تا اين اندازه احساس ً غرور و استقالل داشتند كه اصال كشورهاي اروپايي را چندان تحويل نميگرفتند. اين غرور در دوران صفويه پر رنگ ديده مي شود.

 در همين دوره ها ما مي بينيم كه كم كم ً مباني نسبتا علمي ديپلماسي و رفتار ديپلماتيك در غرب شكل مي گيرد. آيا در ايران هم به اين صورت است؟

بله.

پس تاريخ ديپلماسي ما به خيلي قبل تر برمي گردد؟

بله، نمايندگاني از اروپا مي ً آيند و شاه عباس اصال آنها را تحويل نمي گيرد. نوع بازي ما در دوران صفوي با كشورهاي اروپايي از موضع متكبرانه و مديريت شده است و پرتغالي ها را از جنوب اخراج مي كنيم. اين نشان مي دهد كه ديپلمات هاي ما از قدرت قوي برخوردار بودند.

 پس پيش تر ما به لحاظ ديپلماتيك، قدرتمند بوديم؟!

 بله، بسيار قوي. عرض كردم اين سابقه ذهني و رفتاري در ايران وجود دارد، بنابراين روسيه و انگليس به اين سمت سوق پيدا مي كنند كه دولت ايران يا بايد بجنگد يا يك دست نشانده در آن روي كار بيايد، حتي در دوران قاجار اين امكان وجود داشت كه يكي از پادشاهان به اقتدار برگردد. در رويكردهاي »عباس ميرزا« و »اميركبير« اين مسئله به وضوح ديده مي شود اما قدرت هايي كه با استعمار فاصلهاي ندارند، بسيج مي شوند كه آنها را بالفاصله از صحنه خارج و تضعيف كنند. اين نشان مي دهد اگر يك نفر از آنها به قدرت ميرسيد، ايران به سرعت به دوران اقتدارش بازمي گشت. اين موضوع براي بيگانگان نگراني ايجاد كرد و به اين فكر افتادند كه چگونه بايد آن را مهار كنند تا اميركبيري ظهور نكند. اين تصوير ذهني و خواسته تاريخي هنوز هم در ايران وجود دارد. در حال حاضر هم نوع تقابل و تعامل غرب با ما بر اساس موجوديت امروزمان نيست بلكه يك نگاه پيشيني و تاريخي وجود دارد كه ايران از اين قابليت برخوردار است كه به قدرت اصلي خود بازگردد.

در واقع يك پرستيژ بينالمللي كه عمده كشورهاي تاريخي مثل چين و روسيه نيز دارند.

  اصلا اين موضوع با چين هم قابل مقايسه نيست. وقتي پارامترهاي تمدن زايي را مورد مطالعه قرار مي دهيم، مي بينيم چين برخي از اين پارامترها را ندارد، قدرت اقتصادي دارد اما برخي ديگر را ندارد.

سابقه قدرت اقتصادی اش هم 40 ساله است.

من بارها اين را گفته ام، در فيلم 300 ديده مي شود كه نگراني اصلي از ايران است نه از چين و شوروي )روسيه(، حتي در اين زمينه هم شوروي و چين را ذيل ايران ديده اند. مي خواهم بگويم در دوران قاجار سياست نگاه روسيه و انگليس به ايران بر اين مبناست كه ايران مي تواند به قدرت برگردد، بنابراين نميتوانند براي ايران دوران قاجار دستنشانده بگمارند. اين كار بسيار سختي است كه حتي با مقاومت ملت ايران مواجه شد. ملت ايران در اين مقطع، پادشاهي را يك مقوله تحميل شده بر خود نمي بيند اما در دوران ً پهلوي پادشاهي را كامال بر خود تحميل شده ميبيند چراكه پادشاهي قاجار ريشه در ايران داشت، لذا اينگونه نيست كه اراده كنند تا پادشاه قاجار را يك روزه بردارند. در نهايت شهريور 1320 انگليسي ها در ايران اراده مي كنند و به رضا خان مي گويند االن برو. از سوي ديگر محمدرضا پهلوي مرتب منتظر اين است كه بگويند، برود تا او هم پادشاهي را ترك كند. اين نگراني در تمام طول عمر محمدرضا پهلوي ديده مي شود زيرا پايگاه اجتماعي او در ايران نيست بلكه در بيرون از مرزهاست اما اين مسئله در دوران قاجار وجود ندارد كه بيگانگان اراده كنند و دولت را تغيير دهند، بنابراين بايد آن دولت را تضعيف مي كردند. بعد هم ديده مي شود كه يك كودتا 1299 قاجار را سرنگون مي ً كند؛ كودتايي كه كامال مشخص است مرحله به مرحله پيش رفته و اينگونه نيست كه به يك باره صورت بگيرد. »محمد مصدق« جمله زيبايي دارد و مي گويد: »قاجار در ايران داراي پايگاه اجتماعي بود، بيگانگان نيز كلي برنامه ريزي كردند تا ً به سلطنت پايان دهند. با وجود اينكه پادشاه كامال تضعيف شده و در هم شكسته بود اما تغيير آن براي بيگانه راحت نبود.

 با توجه به گفته شما كه ديپلماسي قوي داشتيم و ميل به بازگشت در فرهنگ سياسي ما هم كم نبود، حال به اين سمت برويم كه ما پس از دوره جنگ هاي چند ساله از روسيه شكست خورديم و مجبور شديم قرارداد گلستان را بپذيريم اما درست يك سال قبل از شكست ما در گلستان، قراردادي بين روسيه و انگليس بسته مي شود و بر اساس آن مستشاران )اصلي( نظامي انگليس كه در ايران بودند، خارج مي شوند و در اين جنگ كمكي از سوي آنها ديده نمي شود. مسئله مهم اين است كه در قرارداد گلستان، نويسنده و تنظيم كننده قرارداد سفير انگليس است، در واقع انگليس بسيار روي فرهنگ سياسي ما تأثيرگذار است. در اينجا هم جنگ بين ايران و روسيه است، پس چرا انگليس وارد مي شود و قرارداد را تنظيم ميكند؟ اين را قبول دارم كه بحث تضعيف مطرح است اما چگونه است كه انگليس گلستان را نهايي مي كند؟ اين مسئله چه تأثيري در آينده سياسي ما و نگاه هر ايراني نسبت به سياست هاي انگليس داشته است؟

من براي پاسخ به اين سؤال، شما را دعوت مي كنم كتاب لرد كرزن »ايران و قضيه ايران« )1892( را بخوانيد. كرزن مبتكر قرارداد 1919 است و بعدها در انگليس تأثير بسزايي در رابطه با ايران مي گذارد. او مطالعاتي در ايران دارد كه به سال هاي 1850 به بعد برمي گردد. كرزن سيري در ايران دارد و به عنوان يك نيروي اطالعاتي مسائل ايران را از نزديك مطالعه مي كند. وقتي اين كتاب را مي خوانيم، مكانيسم سلطه را به خوبي درمي يابيم. در واقع قدرت ها به ً سادگي روي كشورها سلطه پيدا نميكنند و واقعا كار مي كنند. كرزن قبل از اينكه وارد ايران شود، تمام آثاري را كه درباره ايران نوشته شده مي خواند و وقتي هم به ايران مي آيد، به همه روستاهاي ايران سفر ميكند و بر مسائل ايران مسلط مي شود. اينكه تسلط انگليسي ها بر ايران از طريق تضعيف دولت مركزي صورت مي گيرد، با بررسي دقيق و پشتوانه مطالعاتي همراه است. در بسياري از جاها حتي در اين قضيه روس ها را بازي ميدهند. من معتقدم سياست تضعيف دولت مركزي در ايران گرچه در برخي مقاطع تاريخي از طريق روس ها رقم خورد اما در نهايت محصول آن در سبد انگليس قرار گرفت. در واقع كل تضعيف دولت مركزي چيزي نبود كه روسها از آن بهره ببرند، چراكه در نهايت اين انگليسي ها بودند كه توانستند از اين مسئله بهره الزم را ببرند.

شما ممكن است در پاسخ من بگوييد تحوالت سياسي كه در روسيه رخ داد و منجر به روي كار آمدن بلشويكها در اتحاد شوروي شد، چنين مسئله اي را ايجاد كرد. من مي خواهم بگويم حتي اگر اين كار هم رخ نمي داد، در بازي ً هايي كه مشتركا بين روس و انگليس صورت گرفت، اين انگليسيها بودند كه بهره مي ً گرفتند. مثال روس ها با انگليسي ها در قضيه نهضت مشروطه مشاركتي داشتند، آيا حاصل آن در سبد انگليسي ها قرار گرفت يا روس ها؟ از روس ها يك چهره خشن كه مجلس را به توپ بستند، ترسيم شد اما محصول آن در اختيار انگليسي ها قرار گرفت كه تهران را فتح كردند. در حالي كه همان زمان روسها بر اساس خواسته اي كه انگليسي ها از آنها داشتند با نيروهاي تبريز درگيري مسلحانه داشتند. يكي از نيروهايي كه از همه قابل توجه تر بود، نيروهاي آذربايجان بود. انگليسي ها از روس ها خواستند نيروهاي آذربايجان را مشغول كنند تا فتح تهران توسط نيروهاي ديگر صورت گيرد، در اين همكاري هم محصول در سبد انگليس قرار گرفت.

همين را مي خواهم عرض كنم، بعد از قرارداد گلستان مرزها مشخص نشد. انگليس به ايران قول داد كه ً برخي از شما اين قرارداد را امضا كنيد تا ما بعدا سرزمين ها را برگردانيم اما اين امر صورت نگرفت. ً هم درست فرموديد، اين عقده و حقارتي كه بعد دقيقا از گلستان، شكل گرفت به خاطر اين بود كه بسياري از شهرها و مناطق ما در آن سوي مرزها ماندند و بسياري از مردم تمايل به برگشت داشتند، مثل مسلماناني كه زير سايه حاكميتي كشور ديگري غير از اسالم رفته بودند؛ چيزي كه منجر به فتواي جهاد علمايي همچون كاشف الغطاء شد. بحث اين است كه انگليس در نوع تنظيم عهدنامه گلستان و در حقارتي كه براي ايران ايجاد و عاملي براي تركمنچاي شد، نقش ويژه اي داشت.

 حال مي خواهم بحث را به سمت تركمنچاي ببريم. اينكه به عقيده شما آيا انگليس مي توانست به تعهدات خودش عمل كند و بخشي از مرزهاي ما را كه در عهدنامه گلستان جدا شده بود، برگرداند تا ما وارد تركمنچاي نشويم يا خير؟

قطعا انگليس مي توانست نقش مؤثري به نفع ملت قطعا ايران ايفا كند اما نمي خواست. به نظر من روندها در چارچوب سياست تعريف شده اي دنبال مي شدند. اينطور نبود كه انگليسي ها در يك فضاي نامجهولي حركت كنند. عرض كردم سياست انگليسي ها سياست مشخصي است و بر اساس برنامه اي خاص دنبال مي شود.

اينگونه كه شما ميگوييد، منافع روسيه هم تأمين مي شد، در حالي كه روسيه با انگليس مشكل و رقابت داشت.

روسيه و انگليس در اين مقطع با يكديگر تضاد آشتي ناپذيري را ندارند. هر دو قدرت سرمايه داري هستند. درست است كه قدرت هاي سرمايه داري با يكديگر رقابت دارند اما از سنخ واحد هستند. در اين مقطع سنخيتي كه انگليسي ها و روس ها دارند از جنس سرمايه داري است. پس اينگونه نيست كه تضاد آشتي ناپذيري داشته باشند. شما نگاه كنيد بعد از آنكه بلشويك ها در شوروي حاكم مي شوند، انگليسي ها مرز را مي بندند و به هيچ وجه اجازه هيچ نوع اشتراكي نمي دهند. حتي شما مي بينيد در سال 1320 كه انگليسي ها مجبور مي شوند برابر تهديدي مثل آلمان نازي كه از دستشان در رفته و در برابر خودشان ايستاده است، با اتحاد جماهيرشوروي همكاري كنند تا آن غولي كه خودشان از شيشه درآوردهاند، دوباره به شيشه برگردانند، آنقدر حساس هستند كه به هيچ وجه در ايران به شوروي ها يك اپسيلون امتيازي داده نشد.

 البته شوروي هم پس از پيروزي انقلاب تا حدودي عقب نشيني خودخواسته داشت.ً

در دوره 1320 به بعد براي آنكه قرارداد نفتي نه اتفاقا با ايران ببندد، خيلي خيز برداشت. در دوره رضا خان ً هم كه اصال شوروي هيچ جايگاهي نداشت، يعني به محض اينكه كودتاي 28 مرداد صورت گرفت، در ً برخورد با يك ديوار آهني اصال قادر به ورود به ايران نبود. در واقع قدرت مطلقه اي در ايران به وجود آمد كه مخالف هر نوع كار اشتراكي و كارگري بود. از اين پس انگليسي ها ديگر با برگه روس ها بازي نمي كنند اما قبل از آن چون سنخ و جنس روسيه، سرمايهداري است با برگه روسيه بازي ميكنند. متأسفانه در جامعه ما به طور غالب، سيستم سياسي روسيه را از بدو ورود در معادالت سياسي ايران تا امروز يكي مي بينند. در حالي كه طي اين مدت تغييرات اساسي شكل گرفته است اما در انگليس هيچ تغيير سياسي ديده نميشود. قدرتش به هم پيوسته است، در حالي كه در روسيه اول سرمايهداري حاكم بوده، بعد هم شده جزو بلوك شرقي و كمونيستي و بعد از كمونيستي باز هم تغيير كرده است. در همه تغييرات بايد اين رويه ها و رويكردهاي سياسي مورد مطالعه قرار بگيرد تا بتوان تحليل درستي از مناسبات ايران و روس داشته باشيم. قبل از حاكميت كمونيست ها در روسيه، در زمان تزارها، كاپيتوالسيون و قراردادهاي مختلفي وجود داشته اما وقتي طيف چپ حاكم مي شود، آنها تمام قراردادها را يكطرفه فسخ ميكنند و يك دوران جديد در مناسبات آغاز مي شود. به علت لغو قراردادهاي استعماري، تصوير مثبتي از شوروي در ايران شكل مي گيرد. مي خواهم بگويم در نگاه مناسبات ما با كشورهاي سلطه ً گر، اين تغييرات اصال لحاظ نميشود. ً انگار همان طور كه ما انگليس را رصد مي كنيم، دقيقا بايد به همان شكل يكنواخت سياست هاي روسيه را ً دنبال كنيم. در حالي كه روسيه را اصال نبايد اين گونه ديد و تغييرات سياسي ايجاد شده در آن را بايد لحاظ كرد. در آن دوران براي انگليسي ها خيلي سخت نبود كه بهره حداقلي را به روس ها بدهند اما بهره اصلي ً در قراردادهاي استعماري را خودشان ببرند. قطعا و خفت باري كه بسته مي شود، روس ها هم بي بهره نيستند اما مي خواهم بگويم كسي بهره اصلي را برد كه براي آينده ايران برنامه داشت، لذا مي بينيم كه انگليسي ها با يك برنامه مدون، جهت گيري خاصي را دنبال مي كردند. لرد كرزن معتقد بود، از طريق قراردادي مثل 1919 مي توان ايران را تحت حمايت ً سركوب قرار داد. نظر ديگر اين بود كه ايران بايد حتما شود و فقط از طريق كودتا فردي را روي كار آورد. كرزن معتقد بود مي توان دولت مركزي را با يك ً قرارداد سفت و سخت كامال تحت سلطه خود درآورد. اما كرزن در آنجا شسكت خورد و تئوري سركوب پيروز شد. اين مطلب بايد قابل فهم باشد كه در دوره قاجار چه مسائلي وجود داشت و بعد از آن چه.

سرانجام تركمنچاي فرا مي رسد از تركمنچاي در 1828 تا 1905 كه زمان پيروزي نيمبند مشروطه است، فاصله سالي بسياري است. ما نگاه مي كنيم سال 1828 در واقع امتيازهاي بسياري به روسيه داده مي شود. قانون كاپيتوالسيون را ميپذيريم. بخش هاي وسيعي از خاك ايران را ميدهيم. باز هم در اينجا انگليس وساطت مي كند و پزشك سفارت انگليس تنظيم كننده قرارداد است. يعني انگليس از سال 1828 كه تركمنچاي بسته مي شود چنان نگاهي را دارد كه 80 سال بعد به اين نتيجه برسد؟ يعني اجازه مي دهد روسيه در تركمنچاي چنين امتيازي را به دست آورد اما خودش برنامه ريزي ً هاي خودش را دارد كه مثال در سال 1285 شمسي مشروطه ايجاد شود و بهره برداري هاي خودش را انجام دهد. پذيرش اين مسئله كمي سخت است.

به لحاظ استراتژيك جنوب ايران مهمتر است. وقتي پرتغالي ها جنوب ايران را مي گيرند و براي خود پايگاه درست مي كنند، يعني جنوب مهم است. بعدها تاريخ هم نشان داد شمال براي روس ها جز هزينه چيزي ندارد. در واقع اقماري مثل جمهوري آذربايجان و ارمنستان خيلي آش دهان سوزي نبود، يعني روس ها بار خود را با رها كردن اين جمهوري ها سبك كردند، در حالي كه انگليسي ها جنوب را چسبيدند و بيشترين بهره را از آنجا بردند. خليج فارس جدا از نفت به لحاظ تجارت بسيار موقعيت استراتژيكي اي دارد و هر كشور استعمارگري كه مي آمد به جنوب نگاه داشت، بنابراين مشاهده مي كنيد انگليسي ها خودشان قسمت هايي را به روسها دادند تا موقعيت خودشان را در جنوب به رسميت بشناسانند. كما اينكه بعدها ديديم قرارداد 1915 كه منعقد شد، انگليسي ها جنوب را متعلق به خود دانستند، پس موقعيت جنوب حائز اهميت تر از دو جمهوري دست و پا شكسته اي بود كه مسكو براي اداره آنها بايد هزينه مي كرد.

شما گفتيد كه ما ديپلماسي قوي داشتيم. مي خواهم بگويم ضربه اي مثل تركمنچاي كه منافع ما را به شدت تضعيف كرد، چه تأثيري روي فرهنگ سياسي ما گذاشته است و در طول زمان چه تأثيري روي بياعتمادي و همچنين روي ديپلماسي ما داشته است؟

طبيعي است كه يك يأس سياسي حاكم كرد.

همين حاال هم بي اعتمادي ما نسبت به غرب كم نيست و دائم مي گوييم ديوار بي اعتمادي بلند است. آيا ما مي توانيم بستر تاريخي را عامل مهم اين مسئله بدانيم، در اينجا قرارداد تركمنچاي تا چه اندازه تأثير دارد؟

بحث بي اعتمادي كه مطرح كرديد با امريكايي ها يك مقوله ديگر است. يك كشور شكست خورده داراي يأس مي شود. به نظر من در آن دوره قواي بيگانه نيازمند حاكميت اين يأس بر ملت ايران بودند. بعدها هم عالوه بر يأس سياسي، از نظر سالمت و اقتصاد ملت ايران را در هم شكستند. سياستهاي انگليس در ايران شقوق مختلف دارد و به لحاظ سالمت سعي مي كند ملت ايران را از نظر تغذيه دچار مشكل كند.

مصداق هاي آن چه مي تواند باشد؟

مثال در جنگ جهاني اول كه ملت ايران در جنگ نقشي نداشت، سعي كردند به بهانه جنگ ً جهاني ملت ايران را كامال در هم بشكنند و ملت ً اين يك ايران مريض، ضعيف و سرخورده باشد. واقعا بحث جدي است كه چرا انگليسي ها در مورد ايران اين سياست را دنبال كردند كه قحطي و بيماري به وجود آيد. اين بحث هايي است كه بايد در چارچوب سياست انگليسي ها به آن توجه شود كه ميخواستند ً براي سلطه خودشان با يك ملت له شده مواجه حتما ً باشند؛ ملتي كه قبال براي خودش آقايي ميكرداما بر اساس سياست انگليس بايد نوكري را بپذيرد. در اين ً انگليسي ها بايد امتيازهايي به روس ها مسير طبيعتا مي دادند تا بتوانند به اهداف خودشان برسند. از نظر تاريخي روسها در اين قضيه بازي خوردند و در نهايت ً صحنه را كامال به انگليسي ها واگذار كردند، حتي مجبور شدند ارتش قزاق را واگذار كنند.

 و انگليسي ها از همان قزاقها عليه ايران استفاده كردند؟

بله انگليسي ها با استفاده از قزاق ها در كودتا، عليه روس ها استفاده مبسوطي را بردند. جالب است كه كودتا را با قزاق انجام دادند. فكر كنيد چرا با ارتش قزاق كودتا كردند، مگر پليس جنوب را در اختيار نداشتند؟

 

سؤال خوبي است. شايد چون قزاقها به حكومت نزديك تر بودند.ً

 نه نه، به خاطر اين نيست بلكه به دليل اينكه كامال اين قضيه به نفع روس ها تمام شود.

 

اما كودتا به نفع روس ها تمام نشد؟

بله، به نفع روس ها تمام نشد، به گونه اي شد كه حتي مسكو فريب خورد، يعني مسكو مدت ها در تحليل روي كار آمدن رضا خان دچار سرگرداني سياسي شد كه اين پديده رضا خان از كجا آمده است؟! اگر پديده رضا خان از طريق پليس جنوب شكل مي گرفت، هم مردم و هم روس ها بالفاصله مي فهميدند اين پديده از كجا آب مي خورد اما پس از استفاده از قزاق ها، روس ها تا مدت ها فكر مي كردند رضاخان پديده اي ضد انگليسي است. روس ها تا مدت ها در تحليل هاي سياسي خود دچار فريب مي شوند و به درستي نمي توانند تحليل كنند كه رضا خان كيست. در حالي كه گزارش هاي سفارت امريكا در تهران مي گويد رضا خان كسي نيست جز ً عامل انگليس. اين مسئله در ابتدا كامال روشن نبود، چون انگليسيها بسيار هوشمند عمل كردند و كودتا را با نيرويي انجام دادند كه منتسب به خودشان نبود.

 اينجا يك مسئله وجود دارد. اكتبر سال 1917 - سال 1296 شمسي  سه سال قبل از كودتا در شوروي انقلاب مي شود، شوروي عقب نشيني مي كند. بنابراين وابستگي ارگانيكي كه نيروي قزاق به تزارها داشت، به شوروي نداشت. از اين منظر انگليس راحت تر مي توانست از قزاقها استفاده كند. اينطور نيست؟

بله اما اين نيرو براي انگليس كار و زحمت داشت، چون انگليسي ها كلي در درون قزاق نفوذ و مديريت كردند تا كم كم رضاخان را باال آورند. آنها زير پاي افسران روس را خالي كردند. مي خواهم بگويم انگليسي ها نيرويي بسيار كارآزموده تر از قزاق داشتند كه همان پليس جنوب بود، اما چرا براي كودتا از آن استفاده نميكنند؟ چون در آن صورت ملت ايران خيلي راحت مي فهميد. ارتباط نيروي قزاق با دولت قاجار بسيار تنگاتنگ بود. انگليس نيز از اين رابطه استفاده الزم را برد و دست به كودتا زد، در حالي كه اگر نيروهاي پليس جنوب را به كار مي گرفت، هم روسها بالفاصله موضع گيري مي كردند و هم ملت ايران. قاجار هم بعدها متوجه شد چه كاله گشادي سرش رفته است. ً مناسبات بين نيروهاي انگليسي با رضاخان كامال سري صورت گرفت. اينگونه نبود كه انگليسي ها آشكار عمل كنند، به گونه اي كه همه متوجه قضيه شوند، حتي نخبگان ايراني و قدرتي مثل شوروي متوجه تحوالت نشدند، انگليسي ها، روس ها را خوب بازي دادند.

در تركمنچاي بندي هست كه همان بحث حمايت روس ها از وليعهدي عباس ميرزا و فرزندانش براي تضمين قدرتشان در جانشيني پادشاه است، به گونه اي كه گفته مي شود همين بند از تركمنچاي خود يك نوع وابستگي ايجاد مي كند كه به هر حال اگر بخواهند وليعهد را از تبريز تا تهران بياورند تا سلطنت ادامه يابد، باز هم روسيه بايد حمايت كند! در تاريخ ديپلماسي و در قراردادهايمان گاهي مسائلي به ما تحميل شده كه يك نوع وابستگي انكار ناپذير و تحميل اجباري ايجاد شده است. آيا شما در تاريخ ديپلماسي ايران از حاال تا 200 سال پيش نمونه هايي از اين تحميل و ابستگي مي بينيد؟

چنين قياسي مع ً الفارق است و اصال من اين قياس را درست نمي ً دانم. مثال در دوران كنوني ما بر اساس ابتكار عمل حركت ميكنيم، حتي در قراردادهايي كه پذيرش آن براي ما سخت و ناگوار است. اين درست است كه ما قرارداد 598 را قرارداد تلخي مي دانيم اما بر اساس ابتكار عمل خودمان صورت گرفته است. ما در اين قضيه ابتكار عمل داريم. درست است كه در قرارداد 598 بين چندين گزينه، گزينه شكست صدام را بهتر از همه مي دانيم اما در اينكه ما قرارداد 598 را خودمان در يك مقطع سياسي انتخاب مي كنيم با ابتكار عمل همراه است، نه صرف تحميل. عنايت مي كنيد، به اين ابتكار عمل توجه كنيد، يعني به عنوان يك دولت مستقل در يك شرايطي اين قرارداد را مي پذيريم. واكنش دولت عراق و وابستگان به امريكا نشان مي دهد ما در اين ابتكار عمل بسيار سنجيده عمل كرديم. درست است كه اگر دنياطلبي و سياست بازي در برخي فرماندهان جنگ جايگاهي پيدا نمي كرد و ما گزينه شكست صدام را دنبال مي كرديم، توفيقمان بيشتر بود اما مديريت بر اساس واقعيت هاست. مديريت جنگ در پذيرش قرارداد 598 يك مديريت متكي به خود است. ما قرارداد 598 را مي پذيريم. اگر اين پذيرش براي ما يك شكست بود، مسئله حمله ً نبايد اتفاق مي افتاد. از سوي ديگر مجدد عراق قاعدتا اگر ما با پذيرش قرارداد 598 يك قرارداد فاجعهآميز را پذيرا شده بوديم، بايد نظر صدام و غرب تأمين ميشد اما چرا آنها بالفاصله پس از قرارداد 598 حركتي را كه با آن ماهيت شان هم به لحاظ بين المللي و هم به لحاظ داخلي آشكار شد، شروع كردند؟ چرا؟ اين نشان مي دهد ابتكار عمل دست ما بود، حتي در پذيرش ضعيف ترين گزينه ما ابتكار عمل نشان داديم، يعني مديريت داخلي بر اساس استقالل است. مي خواهم بگويم گاهي شما يك قرارداد تحميلي حقارت آميزي را داريد اما ابتكار عمل داريد. اين دو مقوله متفاوت است، حتي اگر هم دچار ضعف شديد مي توانيد در آن شرايط خودتان را رهايي ببخشيد. قرارداد 598، ً با غرب داريم، قرارداد ژنو و قراردادهايي كه ما بعضا بحث هايي كه راجع به عراق داشتيم، حتي بحث هايي كه منجر به مك فارلين شد، در همه اينها ما ابتكار عمل داشته ايم.

در قضيه اي كه زمان امام خمینی(ره) شكل گرفت، جرياني كه منجر به ورود هواپيماي فارلين به تهران شد، آيا ما ابتكار عمل داشتيم يا نه؟

بله. در حالي كه در شرايط سختي قرار داشتيم. ً تسليحات الزم و كافي نداشتيم و كامال تحت فشار بوديم اما ابتكار عملمان را از دست نداديم. وقتي مك فارلين به اينجا آمد، امام )ره( قضيه را مديريت كرد.

اما آمدن مك فارلين به ايران نمي تواند به معناي آن باشد كه ابتكار عمل دست آنهاست نه ما؟

نه، حتي زماني كه آقاي هاشمي از چارچوب هاي ترسيم شده امام خمینی(ره) خارج ميشود، اين امام(ره) است كه قدرت ابتكار عمل را در اين قضيه دارد.

پس به اعتقاد شما هميشه اين طور نبوده كه ابتكار عمل از دست ما خارج باشد؟ ً

همينطور است. مثال در توافق ژنو هم اين قطعا ابتكار عمل را قوي تر مي بينيم و معتقدم در بررسي تاريخي قراردادها و توافقات ديپلماتيك ما نبايد اجازه داد چنين مقايسههايي صورت بگيرد و مقايسه اين مسائل با بحث هاي دوران قاجار قياس بسيار غلطي است، زيرا حتي دولت قوي هم در جاهايي در تنگنا قرار مي گيرد. پيامبر)ص( هم در برخي جاها در تنگنا قرار مي گرفت -گرچه اين قياس خوبي نيست- و قراردادهايي مي بست كه از شرايط تنگنا خارج شود. قرارداد ژنو نيز نشانگر ابتكار عمل ماست، چون مي دانيم كه ميخواهيم به كجا برسيم؟ در حال حاضر برخي دوستان ما در كار رسانه اي، بحث هاي دوران انحطاط سياسي در دوران قاجار را با دوران وابستگي مطلق دوران پهلوي و همچنين امروز پيوند مي زنند. اين نشان مي دهد كج فهمي سياسي در آنها موج مي زند. تحقير يعني مثل ليبي كه همه تجهيزاتش را سوار كشتي كند و تحويل دهد. آن تحقير است نه اينكه ما امروز ابتكار عمل داريم و مي توانيم با برگه هاي مختلف مثل برگههاي سياسي در خاورميانه بازي كنيم و با قدرتهاي مختلفي كه در عرصه هاي گوناگون داريم، بازي مي كنيم. تحقير آن بود كه در ليبي صورت گرفت. يك دولت فاسد و بدون توانمندي سياسي وقتي با غرب مواجه مي ً شود، كامال در هم ميريزد و آن فاجعه رخ مي دهد.

جدا از تحقير در تضعيف موفق بودند؟

نه، بر عكس ما اصال تضعيف نشديم. اگر كسي بتواند از گذرها عبور كند، تضعيف نمي شود. در مسير هر سقوط، گذرگاه هاي سخت وجود دارد، در اين گذرگاه ها بايد براي صعود نرمشهايي به خرج ً داد نه براي نزول، مثال شما يك كوهنوردي هستيد و مي خواهيد از يك گردنه بسيار سختي عبور كنيد و نمي توانيد كوله بار سنگين را حمل كنيد. اگر شما بارتان را كم كنيد به اين معني نيست كه خفت را قبول كرده ايد، چون شما بالفاصله صعود ميكنيد نه نزول

وقتي قرارداد 598 امضا شد، ما صعود كرديم يا نزول؟

بالفاصله صعود كرديم. در اين هيچ ترديد نكنيد كه بالفاصله صعود كرديم، چون در اين ابتكار عمل كه امام)ره( حيثيت خود را گذاشت،هم ماهيت امريكايي ها رو شد، هم ماهيت منافقين و هم ماهيت صدام. به خاطر آوريد كه نيروهاي نهضت آزادي مي گفتند بياييد صلح كنيد، چون صلحي كه با غرب صورت مي گيرد، صلح عادالنه و قابل اتكا خواهد بود اما در بحث مواجهه با صدام، نظر امام )ره( درست بود نه نظر نهضت آزادي و آقاي بازرگان. امام)ره( ميگفت صدام قابل اعتماد نيست و اگر ما به او فرصت دهيم دوباره خود را تجديد مي كند. آيا نظر امام)ره( با اين قضيه جا افتاد يا نه؟ ً نظر امام)ره( با پيروزي همراه بود. اصال اين قياس را نكنيد، چرا كه اين خطاي مهلك است. دوران ً پهلوي كه اصال فاجعه است، دوران قاجار هم با آن همه ضعف ، جنگي بر آنها تحميل شد، انگليسي ها به جنوب آمدند و آنجا را توپ باران كردند و سپس توانستند هرات را بگيرند. در دوران پهلوي، قهريهاي وجود نداشت. آنها دستور العمل مي دادند و جدايي شكل مي گرفت. در قرارداد سعدآباد بدون هيچ جنگي به رضاخان دستور داده شد آن را امضا كند تا نظر تركيه، عراق و افغانستان به يك پيمان انگليسي جلب شود، يعني انگليس دست در جيب ملت ايران مي كند و هيچ كس هم مقاومتي از خود نشان نمي دهد.

سؤال آخر را براي روشن شدن خوانندگان ميپرسم، آيا ملتي كه تاريخ ديپلماسي خود را در مقاطعي حماسه و در مقاطعي حقارت مي بيند، مي تواند از جنبه تاريخي به رفتارهاي ديپلماتيك آينده اميدوار باشد و تراژدي هاي گلستان و تركمنچاي را در ذهن مرور نكند؟

دولت كنوني يك ابزار است، كما اينكه در دولت گذشته هم در برخي زمينه ً ها ما ضعف داشتيم، مثال در زمينه هاي دستيابي به دانش هسته اي قوت داشتيم اما به نظر من در مديريت جهاني ضعف داشتيم. امروز امكان دارد اين دولت در مديريت پيشبرد مسائل هسته اي ضعف داشته باشد اما در مديريت جهاني گام هايي برداشته مي شود. اين هم يك ابزار است. دولت هايي كه مي آيند و چرخش هايي كه انجام مي دهند، اين امكان براي ملت ما ايجاد مي شود كه خطاها را جبران كنند. ملت اين دولت را انتخاب مي كند تا خطاهاي گذشته را جبران كند، باز دولت ديگري را انتخاب مي كنند تا از دستاوردهاي دولت قبل استفاده كند و دولت ديگري مي آورند تا ضعف هاي قبلي را نداشته باشد، يعني هر دولتي براي ملت ما امكان آفريني مي كند. براي آنكه ما بتوانيم در اين زمينه مديريت خوبي انجام دهيم، يعني از امكانات اين دولت استفاده كنيم و جلوي ضعف هاي آن را بگيريم. به نظر من بحث دولت در يك مقوله و نظام در مقوله اي ديگر مي گنجد. نظام با ابزارهاي مختلف بازي مي كند، نظام همزمان كه با دولت به عنوان يك ابزار ديپلماتيك استفاده مي كند، از ابزارهاي سياسي خود همچون سوريه بهره مي برد كه اين ربطي به دولت آقاي روحاني ندارد. اين آقاي روحاني نيست كه با ابزار سياسي يا ابزار ديگر كار مي كند. اين نظام است كه از امكانات مختلف استفاده مي كند. نگاه بايد وسيعتر باشد. دولت آقاي روحاني هم براي ملت ايران يك امكان است. بله، ممكن است اين امكان در برخي جاها خطا كند، در جاهايي هم قابل اصالح و قابل جبران است، حتي اگر خطاي آن زياد شود، حداكثر اينكه دولت ديگر مي آيد و خطاي آن را جبران مي كند اما در مجموع رهبري اين حركت را در مسير مثبت ميبينند.